Seymour Hersh: la noción de que Europa puede confiar totalmente en EEUU se ha evaporado

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AMY GOODMAN Y JUAN GONZÁLEZ

Seymour Hersh habla en esta entrevista de cómo la decisión de EEUU de bombardear los oleoductos sirvió para asegurar el apoyo de los aliados en la guerra de Ucrania cuando algunos de ellos dudaban. Asegura que con ello le quitó la opción a Alemania de reabrir el gasoducto y retirar su apoyo a Kiev en el conflicto si las cosas iban mal. El veterano y premiado periodista destaca que Biden le dijo a Europa: «eres secundaria» y considera que las consecuencias políticas para Estados Unidos serán «enormes» y socavarán a la OTAN.

Amy Goodman: ¿Puede decirnos qué encontró en su investigación y qué le impulsó a hacerla? Si bien hubo muchos comentarios públicos, incluidos los del gobierno polaco que dijo, justo después del bombardeo: «Gracias, Estados Unidos».

Symour Hersh: Bueno, en primer lugar, creo que la cobertura en realidad se puede describir como lo hizo un amigo mío: deconstruí lo obvio. Solo hay que mirar lo que dijo el presidente de los Estados Unidos.

Pero, por supuesto, también había planes secretos sobre los que escribo. Se formó un comité. Jake Sullivan estuvo directamente involucrado. Fue, y sigue siendo, el asesor de seguridad nacional. Se formó un equipo para examinar opciones para presionar al gobierno ruso a retirarse.

Estas son operaciones normales: convocar un comité para considerar escenarios. Estaba claro que Rusia intervendría en Ucrania. La amenaza que el presidente ruso iba a hacer aún no se había hecho.

Eso fue en diciembre de 2021, antes del día de Año Nuevo. Y la pregunta dentro de la junta asesora, que incluía a los representantes habituales -la CIA, la Agencia de Seguridad Nacional (NSA), el Departamento del Tesoro, el Departamento de Estado- se reunió en un inmueble de oficinas secreto en el Edificio de Oficinas Ejecutivas frente a la Casa Blanca. La opción era: ¿Queremos hacer algo concretamente físico o no? En otras palabras: sanciones o sabotear el oleoducto, tal como se había pensado.

Y la respuesta llegó bastante rápido. La declaración de la subsecretaria de Estado Victoria Nuland la contenía antes de que hablara el presidente Biden. Eso fue a fines de enero del año pasado. Llegó en un momento en que el panel ya estaba involucrado: muchas personas experimentadas en la comunidad de inteligencia habían llegado a la conclusión de que se podía intentar una demolición. A la Casa Blanca se le dijo que era posible.

Creo que eso llevó a los comentarios de Nuland, que por supuesto enloquecieron a los de adentro, porque se suponía que era una operación completamente secreta. Era una operación clasificada, no se debía observar ninguna de las reglas para informar al Congreso.

Y así comenzaron su planificación. Establecieron contactos con Noruega, un importante aliado de Estados Unidos. Noruega es uno de los primeros signatarios del tratado de la OTAN de 1949. Creo que 19 naciones estaban involucradas en ese momento. Y Noruega es un gran aliado de Estados Unidos.

Hemos gastado cientos de millones, probablemente más, cerca de mil millones de dólares, para mejorar las instalaciones allí, lo que detallo en mi artículo. Noruega tiene una frontera de 1,400 millas a lo largo de la costa atlántica, que se extiende desde Oslo en Europa hasta el norte, y se encuentra con la frontera rusa sobre el Círculo Polar Ártico.

Estados Unidos instaló una serie de dispositivos en el norte: un radar de apertura sintética, que ha costado una fortuna, para monitorear las instalaciones nucleares rusas en el área y también la actividad militar al otro lado de la península de Kola.

Los noruegos son nuestros socios cercanos y son excelentes en hacer trabajos bajo el agua. Y eso fue lo que pasó. Estados Unidos elaboró un plan con ellos. Había que aclararlo con Suecia y Dinamarca. Dejaré abierto si realmente creían, como se les explicó, que EEUU solo haría ejercicios en el Mar Báltico. Pero hasta ahora no he oído mucho de ambos países.

Los minadores para la operación vinieron de una base en una pequeña ciudad de Florida. Estas cuadrillas de minado dentro de la Marina son muy secretas. Solo hacen su trabajo y no hablan. Así que eran las personas perfectas para la operación. Te has entrenado para esto. Todos los veranos había un gran ejercicio de la Sexta Flota de EEUU en Italia, que también tiene los derechos para operar en el Mar Báltico. El Mar Báltico es un área extremadamente grande.

Los gasoductos de los que estamos hablando aquí, Nord Stream 1, que entró en funcionamiento en 2011, y Nord Stream 2, que ya se completó, tienen una longitud de 750 millas. Y van desde Rusia, que posee grandes cantidades de gas -tienen enormes reservas en Siberia- directamente a Alemania.

Nord Stream 1 fue una bendición para la economía alemana y Europa occidental. Rusia produce tanto gas a precios muy bajos que el gobierno alemán pudo revender parte del gas suministrado por los rusos con una ganancia, sin que Rusia se opusiera.

La economía alemana es enorme y está floreciendo. Sabemos que Alemania es buena en el negocio del automóvil. Pero el país también cuenta con la empresa química más grande del mundo, BASF. Ahora. bloquear a Rusia les está costando muy caro. Hace mucho frío allí. Hay mucha ira.

BIDEN QUISO TENER LA CAPACIDAD DE HACERLO EN CUALQUIER MOMENTO

Juan González: Sy, quería preguntarle, en cuanto a la falta de… siempre me pareció, cuando se afirmaba que potencialmente Rusia había saboteado su propio oleoducto, que era ridículo pensar que eso fuera así, que invirtieran tanto dinero en oleoductos y luego los bombardearan ellos mismos. Pero me interesa la falta de atención de la prensa desde que se produjo el sabotaje, y también la falta de atención del Congreso. Pienso en el minado de los puertos de Managua por parte de la CIA a principios de la década de 1980 bajo la administración Reagan, cuando el jefe republicano conservador del Comité de Inteligencia del Senado, Barry Goldwater, se opuso y planteó la preocupación de que se tratara de una operación encubierta en la que no se notificó al Congreso. Y entonces, por supuesto, el Congreso cortó la ayuda a los Contras. Como resultado, hubo una sentencia del Tribunal Internacional de Justicia contra Estados Unidos. Pero en este caso, este tipo de sabotaje, los medios de comunicación parecen no estar en absoluto interesados en averiguar qué ocurrió aquí, como usted, o, en el Congreso, no hay nadie en el Congreso que haya planteado preguntas.

Symour Hersh: Está sucediendo un evento terrible tras otro. Las noticias están llenas de eso. Creo que el mundo ha dado un giro muy extraño. No importa lo que pienso. No hay duda de que la prensa se ha polarizado desde que Trump asumió el cargo. Ahora estamos en dos bandos: ya sabes, derecha, izquierda, demócrata, republicano, como lo describas.

La gente que ve Fox News no ve MSNBC , etc. Y si lees el New York Times , no entenderás lo que oye la derecha. Ya sabes, los conservadores están tras el New York Times y el Washington Post debido a sus, cito, puntos de vista «liberales». Se produce una polarización.

Y en este momento tenemos un presidente, un presidente demócrata, que ha hecho algunas cosas buenas a nivel nacional, pero puedo decirles que no entiendo todo el compromiso con Ucrania.

No entiendo lo que estoy leyendo, aunque, por supuesto, tengo acceso a muchas personas que ven a través de varias cosas. He estado haciendo esto durante tanto tiempo. La conclusión es que las historias que he escuchado sobre la guerra, especialmente a partir del otoño, y ahí es donde se pone interesante, son bastante sombrías. Creo que el final es sólo cuestión de tiempo. Por el momento, se trata de cuántos de su propia gente Zelenskyy quiere matar. Pronto terminará.

Lo que ocurrió es que el plan era poner la bomba, y no puedo responder a tu pregunta filosófica sobre por qué el Congreso ya no hace nada. El Congreso está igual de polarizado. Y también hay un tremendo odio continuo a todo lo que sea Putin en este país. Los desacuerdos en política exterior son una cosa, pero el nivel personal es importante aquí, lo cuál no ayuda. No creo que Putin quiera apoderarse de Europa. Quiere tener a Ucrania domesticada, pero no está interesado en hacer nada más. Puede que esté en minoría cuando se trata de eso.

De todos modos, hubo un ejercicio en junio y las bombas se colocaron en los oleoductos bajo la apariencia de un ejercicio de la OTAN. Muchos países diferentes estaban allí con buzos y volaron cosas. Era un ejercicio para encontrar minas. Nunca había habido algo así allí.

Quienquiera que fuera el miembro de la CIA o de otras agencias que lo ideó debería recibir halagos, porque era bastante ingenioso. En ese ejercicio, los buzos bajaron, hicieron lo que estaban entrenados para hacer. Son muy buenos. Se utilizó Explosivo Plástico C4, un par de cientos de bombas, cualquiera que sea el peso, suficientes para volar la mayoría de las ciudades, la mayoría de los edificios en Washington y tal vez algunos en Nueva York. Los buzos hicieron bien su trabajo.

Pero el presidente, en el último minuto, dudó, porque temía que volarlo justo después del ejercicio señalaría a Estados Unidos. Y entonces quiso tener la capacidad de hacerlo en cualquier momento, y eso causó un enorme problema en el equipo. La gente de los servicios secretos es muy exigente. En pocas palabras, volar un oleoducto tenía sentido para ellos. Volar un oleoducto propiedad de una división de Gazprom, que posee el 51 por ciento de las acciones. Eso son los oligarcas rusos. El cuarenta y nueve por ciento de Nord Stream 1 es propiedad de cuatro empresas de Europa occidental que comercializan el gas.

La gente del servicio secreto vio justificada la amenaza. Y si querías hacer eso durante un ejercicio, entonces estaba bien para ellos.

Finalmente recibieron el mensaje a fines de septiembre. No creo que estuvieran realmente convencidos de que Biden iba a hacer estallar el oleoducto principal, Nord Stream 2, en ese momento. Era una tubería recién colocada que acababa de ser completada. Como ya tenía un permiso del Gobierno alemán, se llenó de gas. Es por eso que gran parte se filtró. El gasoducto contenía 750 millas de gas metano.

EEUU LE QUITÓ LA OPCIÓN A ALEMANIA DE VOLVER A ABRIR EL GASODUCTO

Esto es lo que hizo Biden. Y ese, creo, es el verdadero punto de la historia, por qué tanta gente, incluso la comunidad de inteligencia, están muy preocupados por ello. Lo que hizo fue decir: «Estoy en una gran guerra con Ucrania. No tiene buena pinta. Quiero estar seguro de obtener el apoyo de Alemania y Europa Occidental. Y sé que se acerca el invierno, y si va a ser malo, no quiero que los alemanes digan: ‘Tenemos que retirarnos, porque seremos masacrados porque ya no podemos conseguir combustible barato y nuestra economía se está derrumbando. Nos retiraremos y abriremos el gasoducto». Cosa que podían hacer. Así que les quitó esa opción.

Los estadounidenses han estado hablando de la dependencia de Europa de Rusia desde que el primer oleoducto, Nord Stream 1, entró en funcionamiento en 2011. Era un gran tema incluso antes de que se construyera, desde los años de Bush-Cheney.

Cubrí mucho sobre ello para el New Yorker . Fue entonces cuando la gente empezó a hablar de la amenaza: la amenaza de la energía rusa barata para Europa. Esto haría que el comercio con Rusia fuera cada vez más agradable y fácil para Europa. Estados Unidos, por otro lado, quería aislar cada vez más a Rusia. Ese ha sido el tema de las últimas décadas.

Juan González: Ha sido criticado en ocasiones por muchas de sus revelaciones. Ahora hay personas que dicen que su reciente revelación no está muy bien documentada, que se basa esencialmente en una fuente: una fuente interna, una fuente sin nombre. ¿Cómo responde a las críticas de que la historia está menos documentada que sus revelaciones anteriores?

Symour Hersh: Antes de llegar a eso, permítanme terminar mi pensamiento porque es un pensamiento muy importante. El temor era que Europa se retirara de la guerra. Bueno, lo que hizo Biden fue decirle a Europa: «Eres secundaria». Las consecuencias para los europeos serán nefastas. La noción de que pueden confiar totalmente en Estados Unidos, incluso en una crisis, se ha evaporado.

Creo que socavará a la OTAN, que siempre me ha parecido completamente inútil. Conozco gente que ahora paga cinco veces más por la electricidad. La gente paga tres o cuatro veces más por la gasolina. No hay suficiente. Se ha vuelto muy cara. Hace más frío ahora que en otoño. Tuvieron un otoño suave debido al cambio climático.

Las consecuencias políticas para nosotros en los Estados Unidos serán enormes. Biden y su gente de la Casa Blanca niegan la historia, negación que parte de la prensa acepta. No sé por qué mi viejo periódico, el New York Times , no lo cubre extensamente en lugar de confiar en una negación e ignorar la historia.

Lo mismo para el Washington Post . Creo que tendrá consecuencias políticas para nosotros a largo plazo, considerando que algunos países podrían incluso abandonar la OTAN. Me desconcierta que Biden piense que es menos importante que la gente tenga frío que el hecho de que él continue una guerra que no ganará.

NO REVELARÉ MIS FUENTES. HE ESTADO EN CONTACTO CON INFORMACIÓN INTERNA DURANTE 40 AÑOS

En cuanto a la pregunta de la fuente, he estado haciendo esto durante mucho tiempo. No me molesta que el gobierno de Estados Unidos me esté atacando y que mi antiguo periódico, el New York Times, no haya escrito una palabra al respecto. Es por eso que la gente como yo está en Substack , donde hacen sus propias publicaciones. No tengo que preocuparme por la censura o las restricciones editoriales.

Pero no revelaré mis fuentes. Solo tengo suerte. He estado en contacto con personas internas durante 20, 30, 40 años que no solo son leales a lo que hacen, sino que tampoco tienen miedo de ser críticos. Así que este es el tipo de fuentes con las que sueñan los reporteros. Y siempre he tenido gente así. Y los guardo.

Sí, me criticaron mucho. Una de las críticas viene de la gente de grupos de código abierto en OSINT (Open Source Intelligence, Inteligencia de Código Abierto), que están en una gran parte del mundo ahora. Hay gente que monitorea el tráfico aéreo, el transporte marítimo y todo eso. Dos o tres grupos han emitido un comunicado diciendo que nada de lo que observan coincide con mi historia. Bueno, si estás en la comunidad de inteliigencia, has estado realizando operaciones encubiertas durante muchos años. Estados Unidos está trabajando muy de cerca con los noruegos en esto, quienes, por cierto, han aumentado sus exportaciones de petróleo a Europa duplicando sus ganancias. No sé las cifras pero al menos más del doble gracias al fallo del gasoducto.

Los servicios de inteligencia, por supuesto, se han encargado de cuidar a la gente de código abierto, hacerles creer que lo qué pasó no pasó. Es tan obvio, para mí, pero no para ellos.

La razón por la que he hablado tanto sobre lo que podría suceder en la OTAN y en Europa cuando Biden le dice a Europa Occidental y a Alemania: «Preferimos mantener nuestra guerra y vosotros podéis pasar frío», es porque eso podría incitar a algunos países a decir: «Puede que nos vayamos de allí. ¿Para qué necesitamos a la OTAN, y el apoyo estadounidense, cuando, en una crisis, nos quitan la capacidad de mantener caliente a nuestra gente?».

Al Partido Verde le fue muy bien en las elecciones. La ministra de Exteriores es del Partido Verde.Pero los acontecimientos podrían conducir a un movimiento conservador generalizado en la política. Lo que hicimos después de la Segunda Guerra Mundial fue fantástico. Hemos ayudado a reconstruir una diversidad democrática moderna, una sociedad pluralista en Europa. Creo que podría conducir a eso, no va a ir tan lejos como lo hizo en Italia. Pero podría resultar en algunas victorias conservadoras y legislación. Europa siempre ha carecido de recursos naturales, siempre ha tenido que depender de otros. Y entre esos otros estaban EEUU y también el gas ruso. Y si detenemos eso, lo hacemos a un coste político.

UNA DE LAS COSAS MÁS ESTÚPIDAS QUE HA HECHO EEUU EN AÑOS

Hay mucho más que decir sobre esto, seguiré escribiendo sobre ello. Volar los oleoductos es, también según algunas de las personas involucradas, una de las cosas más tontas que ha hecho el gobierno estadounidense en años, y hemos tenido a Trump durante cuatro años. A la larga, simplemente no entiendo por qué los buenos periódicos como el New York Times , que todavía leo, actúan como lo hacen.

No me creo todo lo que escriben sobre Ucrania, pero aún así tienen reporteros maravillosos. El problema son los editores. Mi opinión sobre los editores es: si nos deshiciésemos del 90 por ciento de los editores del mundo, estaríamos mucho mejor. Siempre lo he pensado, desde que empecé a trabajar como reportero.

Así que no me importa lo que digan. Si me lo tomara en serio, lloraría porque algunas de ellas son tan estúpidas. Es simplemente estúpido. Ned Price habla por la administración de Biden, le pagan por su trabajo. No le culpo.

Él realmente sabe acerca de los servicios secretos. Ha tenido una carrera en ellos. Y por lo que sé, es un hombre perfectamente decente. Conozco gente que le conoce personalmente. Es un buen tipo. Sólo le dijeron qué decir y lo dijo.

Hay que tener en cuenta lo que dijo el Secretario de Estado, Anthony Blinken. Tras el atentado con bomba de septiembre, afirmó en rueda de prensa gratuitamente: «Una cosa buena es que Rusia ya no podrá utilizar el gas como arma».

Que Rusia pueda usar el gas como arma contra Europa Occidental para ponerse bajo una luz especial y debilitar nuestro poder, autoridad y capacidad económica para controlar Europa Occidental ha sido un gran problema en este país durante dos décadas. No es un tema nuevo. El petróleo y el gas rusos siempre han aterrorizado a Washington.

Juan González: El Gobierno noruego afirma que uno de los barcos que mencionó en su artículo que estuvo involucrado en la planificación o preparación del ejercicio no estaba allí en el momento de esos ejercicios. ¿Qué opinas de la negación de Noruega?

Seymour Hersh: Permítanme comenzar primero con una referencia a Nicaragua. La gente de la CIA que operaba en Nicaragua estaba encantada y emocionada. Hay playas allí. E incluso en los peores tiempos del movimiento sandinista, llevaban sus pequeñas lanchas a motor a las playas y las bombardeaban con proyectiles de fragmentación de flechitas. Simplemente dispararon a las playas, sabiendo que habría bajas. Simplemente lo hacía y se divertían mucho hablando de ello y presumiendo. Quiero decir, ese es el tipo de cosas en las que te metes cuando llevas a cabo una operación encubierta.

El Gobierno noruego no solo proporcionó un barco involucrado en la operación. También tenía una cámara de compresión que fue montadas en el barco por la CIA, porque el barco solo estaba equipado para la caza de submarinos. Los buzos tuvieron que sumergirse a una profundidad de 260 pies, que son 80 metros. Los noruegos buscaban la parte menos profunda del Mar Báltico, ubicada frente a una isla que se encuentra entre Suecia y Dinamarca. Ahí es donde hacían sus ejercicios. Sin embargo, la profundidad donde debían colocarse las minas terrestres era de hasta 260 pies de profundidad. Las tuberías son de acero revestidas con escudos de hormigón. Así que es una tarea difícil destruirlos. A una profundidad de 260 pies, sin cámara de compresión, los buzos tienen que subir cada 90 pies. Respiran oxígeno, nitrógeno y helio. Eso es bastante sorprendente para mí. Ahora podrían salir a la superficie.

EL PRESIDENTE DE EEUU TENDRÁ QUE ADMITIRLO

La operación se llamó «Alta». El barco noruego estaba allí. Es una mentira estúpida negar eso. El barco tampoco tenía que quedarse allí. Los buzos podrían simplemente saltar. No fue necesario un largo período de recuperación.

En cierto momento, reaparecieron. El tiempo para esto ha sido fijado. Se puso un temporizador para que los buzos pudieran llegar a la superficie. No preparas un explosivo y lo detonas en cinco minutos, te tomas tu tiempo.

Entonces los buzos salieron a la superficie y fueron recogidos nuevamente. Todo pudo haber pasado mucho más rápido de lo que piensas. Si bien no es un elemento del barco que figura oficialmente en la lista, había una cámara de descompresión en el barco. Fue colocada allí por la CIA, que la llevó en un avión.

Fue una operación brillante si la miras desde la perspectiva de las operaciones clásicas. Se salieron con la suya manteniéndolo en secreto. El propósito era hacer creíble la amenaza.

Luego, el presidente y el subsecretario de Estado de los EE UU finalmente recibieron la noticia de que se podía hacer. Y pensaron que deberían dejar de hablar sobre ello, lo que fue desilusionante para las personas involucradas. Entonces, en una semana o dos, sucedió. Me han acusado de inventarlo. Pero el presidente lo hizo. Y tendrá que admitirlo.

Recibo muchos mensajes. Vienen de todas partes del mundo, de diferentes países. Substack es una plataforma increíble. El artículo recibió más de un millón de visitas en un día. La gente me envía mensajes de texto: «Gracias a Dios. Extrañamos el tipo de informes que tú y otros hacen. Ya no los vemos».